Lucía Lameiro García: ‘Het is niet toevallig dat ik bij het NOOM terecht ben gekomen. Ik heb bij de Vakgroep Sociale Gerontologie van de VU gezeten, en vervolgens bij he Landelijk Overleg Minderheden en Lize, het orgaan voor belangenbehartiging van Zuid-Europeanen. Deze laatste twee hebben NOOM onder andere geïnitieerd. NOOM ken ik dus sinds het ontstaan, bijna 10 jaar geleden. Zelf ben ik van Spaanse komaf, kind van gastarbeiders die  ruim 40 jaar geleden naar Nederland kwamen.’

Jeanny Vreeswijk-Manusiwa: ‘Ook ik ben betrokken bij het NOOM sinds de oprichtingsfase, zo’n 10 jaar geleden. Op dat moment was ik ook projectmedewerker voor de Landelijke Stuurgroep Molukse Ouderen, later werd ik coördinator. Daarbij ben ik, net zoals Lucia, coördinator van het NOOM en werk ik bij het woonzorgcentrum Raffy, een verzorgings- en verpleeghuis voor Molukse en Indische ouderen in Breda.’

Juan Seleky: ‘Ik heb jarenlang gewerkt bij de gemeente Breda en sinds dit jaar ben ik toegetreden tot het bestuur van NOOM en daarbij ben ik ook bestuurslid van de Landelijke Stuurgroep Molukse Ouderen. NOOM herbergt 8 landelijke organisaties, van verschillende migrantengroepen: Surinaamse ouderen, Chinese ouderen, Molukse ouderen, Turkse ouderen, Marokkaanse ouderen, Caraïbische ouderen en ouderen uit het Middellandse Zee gebied, wat ik buitengewoon interessant vind.

Ik denk dat het van groot belang is dat het NOOM bestaat, als overkoepelend netwerk voor oudere migrantenorganisaties. Wanneer je kijkt naar de migranten, hebben de meesten een hele verschillende migratiegeschiedenissen en ook vaak een andere ontwikkeling doorgemaakt, christenen, moslims, joden, het zelfde als onder Nederlanders, maar de migranten zijn toch wel een andere groep. Wanneer je het dan hebt over de toegang tot de communicatie met de Nederlandse omgeving, dan zijn daar toch grote verschillen. Mensen voelen zich vaak niet in eerste plaats Nederlands, zoals dit bijvoorbeeld wel in Engeland het geval is; iemand uit India voelt zich daar in eerste plaats Engelsman. Hieraan wil ik niet het wij-en-zij-gevoel verbinden, maar door deze bejegening blijkt wel het belang van een organisatie zoals NOOM, een instantie die zo’n verbinding wel kan maken.

Daarbij is het ook van belang dat je deze groep ouderen volledig en goed ondersteunt. Want het gaat ook om respect, als kinderen zien dat hun ouders goed worden opgevangen in de Nederlandse maatschappij, dan zullen zij ook meer binding voelen en zullen zij dus ook eerder hun best gaan doen voor de Nederlandse samenleving. Maar wanneer je ziet dat jouw ouders niet met respect behandeld worden, zal je minder binding voelen met de maatschappij. Ik denk dat de mate waarin Nederland omgaat met zijn oudere migranten, dat dat van heel groot belang zal zijn voor de mate waarin de jongere migranten zich geaccepteerd zullen voelen en zich Nederlander zullen voelen. En hier kan NOOM dus een hele belangrijke rol spelen.

Dit kan je niet overlaten aan de ouderen bonden, ook niet aan de politieke partijen, die willen het wel, maar die kennen de achtergronden (nog) niet. Wij hebben hier een verbindende rol in.’

Lucía Lameiro García: ‘Ook als je naar hele objectieve zaken kijkt als inkomen, gezondheid, taalbeheersing, eenzaamheid, dan zijn dat allemaal zaken, stuk voor stuk, waar migranten-ouderen veel slechter op scoren dan de Nederlandse ouderen. Daar zou meer aandacht voor moeten komen. Als je puur hiernaar kijkt is die aandacht dus sowieso gerechtvaardigd. Gelukkig, juist omdat we veel samenwerkingen hebben met (vooral) ouderen organisaties en maatschappelijke organisaties in het algemeen, zijn wij in staat om de problemen goed zichtbaar te maken en, te staven met cijfers. We hebben er ook oplossingen voor.’

Jeanny Vreeswijk-Manusiwa: ‘NOOM is veel meer dan andere ouderen- of patiëntenorganisaties, een afspiegeling van de samenleving. Ook zijn andere organisaties vaak helemaal niet bekend bij deze oudere migranten.’

Lucía Lameiro García: ‘Daarbij zijn wij goed in staat om de kwetsbaarheid van deze groep ouderen te laten zien, maar juist ook om hun kracht te laten zien. Kijk alleen al naar onze organisatie: we doen dit zelf, we trainen mensen, kennen vrijwilligers die ergens een authentiek praatje kunnen houden. Wij zorgen dat de groep bereikt wordt, door hen te benaderen in hun eigen taal, letterlijk en figuurlijk.’

Juan Seleky: ‘Uit een aantal recente publicaties blijkt dat de gezondheidssituatie onder oudere migranten vaak slechter is dan bij autochtone Nederlanders. Academische ziekenhuizen willen hier bijvoorbeeld wel wat aan doen, maar weten vaak niet goed wat. Wij weten dan vaak wel welke stappen belangrijk zijn om dit te verhelpen, vaak met minimale inspanning. Wanneer we kijken naar de cijfers die we nu hebben en de cijfers die we verwachten, bijvoorbeeld gebaseerd op CBS-gegevens, dan lijkt me dat we in het kader van preventie zeker moeten ingrijpen. Onze groepen hebben gewoon een lage SES (Sociaal Economische Status) score en onder sommige groepen (Marokkaanse en Turkse) komt nog veel analfabetisme voor.’

Lucía Lameiro García: ‘Hierin worden ook vaak de zelforganisaties over het hoofd gezien, terwijl deze juist een zeer belangrijke schakel vormen. De laatste jaren wordt hier vaak erg negatief over gedaan, in het kader van radicalisering en dergelijke, alsof zij de kloof tussen migranten en de Nederlandse samenleving alleen maar hebben vergroot. Maar juist dit soort kleinere organisaties zijn belangrijk voor het empowerment!

Anderen, zoals gemeenten, verliezen dit uit het oog, door dit soort organisaties niet langer te subsidiëren, terwijl steeds meer een beroep gedaan wordt op deze groep; ze moeten alles zelf doen. Faciliteer dit dan, maak het ze niet moeilijker. Zorg dat wat er al is aan samenredzaamheid en ondersteuning sterker, in plaats van dat je dit lastiger maakt.’

Jeanny Vreeswijk-Manusiwa: ‘Als je bedenkt dat wij veel doen aan belangenbehartiging en als je je dan afvraagt: spelen er andere belangen voor migranten-ouderen dan voor Nederlandse ouderen, dan denk ik dat er in grote lijnen meer raakvlakken zijn dan verschillen. Iedereen wil natuurlijk zo lang mogelijk gezond blijven in een omgeving die je het beste aanstaat, met mensen om zich heen waar je je het prettigst bij voelt. Ik denk dat dat niet cultuurgebonden is; dat is voor iedereen hetzelfde.

Wat we wel zien, bij de benadering van migranten-ouderen is, dat er rekening gehouden moet worden met het bereiken en het benaderen van deze mensen, en dat dat vaak een aantal extra stappen nodig heeft. Dat vraagt om facilitering en om erkenning en een andere houding van de landelijke of lokale overheden of instituties. Het betrekken van oudere migranten, of de aandacht voor deze kwetsbare groepen in de samenleving, zou veel meer vanzelfsprekend moeten zijn. Vaak worden wij nu te laat ingeschakeld om te helpen, als we al worden ingeschakeld, en dan ook nog eens zonder vergoeding.

Dit kaarten wij ook wel eens aan, bij Kamerleden, of bijvoorbeeld bij staatssecretaris Van Rijn: waarom betrekken zij ons er pas zo laat bij, als ze wel zo’n waardering voor ons hebben? Het blijven de gevestigde organisaties die beslissen over zorg en welzijn, wij kunnen juist die niche dichten en bereiken.’

Wat ze graag veranderd zouden zien in de zorg in Nederland?

 Juan Seleky: ‘Het is prima dat we bij gemeenten terecht kunnen en dat zij nu de regie hebben, maar dan moet er wel gelet blijven worden op de kwetsbare groepen die juist net geen toegang hebben tot de gemeente. Het zou in feite een standaardvraag moeten worden voor gemeenten: “in hoeverre is er aandacht besteed aan de kwetsbare groepen?”

Deze aandacht zou ik er graag in willen hebben en ik denk dat je dat ook best kunt vragen. De verzekeraars kijken bijvoorbeeld ook naar hun verzekerden en als wij daar niks preventief aan doen, dan belanden al deze mensen in het ziekenhuis en worden de kosten nog hoger. Ik denk dat we hier de politiek munitie voor moeten aanleveren: het moet een gewoonte worden die er in slijt.’

Lucía Lameiro García: ‘Anderzijds heeft de decentralisatie het ook een heel stuk ingewikkelder gemaakt. Vroeger konden we zeggen zo zit het, in heel Nederland, maar nu moeten we echt per gemeente gaan kijken. En het was al lastig voor ouderen, over het algemeen, maar er zijn nu dingen veranderd, en snel ook. En als we het dan hebben over zelfredzaamheid en de eigen regie behouden is dit niet bevorderlijk, het wordt alsmaar complexer en ik denk dat dit te weinig wordt onderkend. Het is heel lastig voor mensen om hun eigen regie dan weer te nemen. En de hele digitalisering draagt daar natuurlijk ook nog eens extra aan bij.’

Jeanny Vreeswijk-Manusiwa: ‘Dat migranten-ouderen niet digitaal vaardig zijn dat is goed voor te stellen, daar hoeven we eigenlijk weinig over te vertellen. Maar de verantwoordelijkheid die je legt bij mensen die de ouderen mee moeten nemen in dit proces, is een verantwoordelijkheid die te maken heeft met het feit dat de migrantenouderen zelf heel vaak informatie uit tweede hand moeten krijgen en dan kan je je voorstellen dat er veel informatie wegvalt, altijd wel iets. In de toekomst gaat het over telkens belangrijker zaken, het behoud van eigen regie, wat kan je wel zelf en wat kan je niet zelf. Daarom vind ik het ook een aandachtspunt, niet alleen de achterstand en deze mensen meenemen in het digitaliseringsproces, maar ook de verantwoordelijkheid die je, in ons geval, legt bij voorlichters maar ook bij mantelzorgers. Zij moeten zorgen dat die informatie goed terecht komt en dat is niet makkelijk.’

Lucía Lameiro García: ‘Vaak denken mensen dat migranten een uitstervend probleem vormen, als de eerste generatie er niet meer is. De eerste generatie wordt nu 70, 75, dus over een jaar of 10 dan hebben we dat gehad. Maar er is altijd een eerste generatie, kijk naar de nieuwe groep vluchtelingen die er aankomt, of naar migranten uit andere Europese landen. Vergeet ook niet dat de tweede generatie hier is opgegroeid en de taal spreekt, maar dat dat niet betekent dat ze dat hele systeem kunnen doorgronden. Er is nog steeds een verschil in opleidingsniveau, in werk, in inkomen. En dat betekent dat zij dus in principe ook die kwetsbare groep van de toekomst kunnen worden.’